到底是高估了窦建德 212回复/ 50110852 浏览

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我真服了这些太子粉了,就算是起居注,李大的篇幅都没李二多,他还有脸在那里说李建成功劳更大,发挥自己的想象来创造历史,牛的。

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我真服了这些太子粉了,就算是起居注,李大的篇幅都没李二多,他还有脸在那里说李建成功劳更大,发挥自己的想象来创造历史,牛的。

这个人可不是什么太子粉,就是个以发暴论为乐的纯脑摊,还说什么曹操对汉室有大功,加九锡是酬功而非想代汉。

这个人可不是什么太子粉,就是个以发暴论为乐的纯脑摊,还说什么曹操对汉室有大功,加九锡是酬功而非想代汉。

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这个人可不是什么太子粉,就是个以发暴论为乐的纯脑摊,还说什么曹操对汉室有大功,加九锡是酬功而非想代汉。

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这个人可不是什么太子粉,就是个以发暴论为乐的纯脑摊,还说什么曹操对汉室有大功,加九锡是酬功而非想代汉。

牛的

牛的

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算了,你根本没看懂我最前头那段话,还史料,你没看见的东西,司马光隔了几百年就看见了?还是大唐的史官敢不按照利于李二的方向去编史啊?你开心就好,就这样吧请结束这段对话

算了,你根本没看懂我最前头那段话,还史料,你没看见的东西,司马光隔了几百年就看见了?还是大唐的史官敢不按照利于李二的方向去编史啊?你开心就好,就这样吧请结束这段对话

问题是这也没什么了不得的东西啊,提前找军中大将商议做掉自己大哥很光荣是吧,这段话的意思明显是坐实李二是有心设计篡位,而非很多记载里面的被迫还击啊。司马十二这样编是为了啥你再想想。再说,宋离唐比今天近吧,司马十二修史水平比你高立场比你客观吧,司马十二选择相信这个事实,你一隔了千把年的键盘侠非说不可信,莫非阁下是隐太子转世?

问题是这也没什么了不得的东西啊,提前找军中大将商议做掉自己大哥很光荣是吧,这段话的意思明显是坐实李二是有心设计篡位,而非很多记载里面的被迫还击啊。司马十二这样编是为了啥你再想想。再说,宋离唐比今天近吧,司马十二修史水平比你高立场比你客观吧,司马十二选择相信这个事实,你一隔了千把年的键盘侠非说不可信,莫非阁下是隐太子转世?

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生子当如李连贵

生子当如李连贵

熏肉大饼?

熏肉大饼?

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历史都是以胜利者的姿态或者利于胜利者的姿态书写的,如果李二玄武门被弄死了,你今天看到的所有唐书又是另一番景象了。所以对于历史我们看看大的框架和进程就行了,至于具体的细节和过程笑笑就算了真别太当一回事,都是成王败寇胜者利,你看不到真相的

历史都是以胜利者的姿态或者利于胜利者的姿态书写的,如果李二玄武门被弄死了,你今天看到的所有唐书又是另一番景象了。所以对于历史我们看看大的框架和进程就行了,至于具体的细节和过程笑笑就算了真别太当一回事,都是成王败寇胜者利,你看不到真相的

虽说,历史是胜利者书写,但是你也不能拿这个理由否定那么多史书吧。
李二杀兄弟囚父亲,这么大的事儿史书都明说了。他自己也知道史书说了。他犯的着在李渊李靖个人恩怨这些鸡毛蒜皮小事上篡改历史?整个隋唐之际,李靖虽然军事能力超强,但是,他个人在隋唐改朝换代之际表现并不突出,也没有跟着李世民立下多少赫赫战功,李世民很多著名战役他都没参加。玄武门以及之前李世民兄弟之争他李靖也中立。可以说这段历史,李靖并不是重度参与者。李世民犯得着在他身上下功夫篡改历史?犯不着啊。
要是这么小的地方,李世民都要篡改,那整个新旧唐书都没必要看了。胜利者书写的嘛,还有什么价值。
问题是那个时候,历史记载已经很成熟了,不只是新旧唐书在记载啊。
你这个对待史书多态度确实有点虚无主义了。

虽说,历史是胜利者书写,但是你也不能拿这个理由否定那么多史书吧。
李二杀兄弟囚父亲,这么大的事儿史书都明说了。他自己也知道史书说了。他犯的着在李渊李靖个人恩怨这些鸡毛蒜皮小事上篡改历史?整个隋唐之际,李靖虽然军事能力超强,但是,他个人在隋唐改朝换代之际表现并不突出,也没有跟着李世民立下多少赫赫战功,李世民很多著名战役他都没参加。玄武门以及之前李世民兄弟之争他李靖也中立。可以说这段历史,李靖并不是重度参与者。李世民犯得着在他身上下功夫篡改历史?犯不着啊。
要是这么小的地方,李世民都要篡改,那整个新旧唐书都没必要看了。胜利者书写的嘛,还有什么价值。
问题是那个时候,历史记载已经很成熟了,不只是新旧唐书在记载啊。
你这个对待史书多态度确实有点虚无主义了。

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新旧唐书都记载了。李渊不止一次要杀李靖。旧唐书:大业末,累除马邑郡丞【一】。会高祖击突厥于塞外,靖察高祖,知有四方之志,因自锁上变,将诣江都,至长安,道塞不通而止。高祖克京城,执靖将斩之,靖大呼曰:"公起义兵,本为天下除暴乱,不欲就大事,而以私怨斩壮士乎!"高祖壮其言,太宗又固请,遂舍之。太宗寻召入幕府。李靖:公起义兵,本为天下除暴,不欲就大事,而以私怨斩壮士乎?以私怨斩壮士,这话什么意思?李靖和李渊有私仇啊。旧唐书:既至硖州,阻萧铣,久不得进。高祖怒其迟留,阴敕硖州都督许绍斩之(李靖)。(许)绍时为儿,与高祖(李渊)同学,相爱也。绍惜其才,为之请命,于是获免。这段,是说李渊秘密下令自己的心腹亲信许邵杀掉李靖,许邵爱才,为李靖说情,李靖这才逃过一劫。

新旧唐书都记载了。李渊不止一次要杀李靖。
旧唐书:
大业末,累除马邑郡丞【一】。会高祖击突厥于塞外,靖察高祖,知有四方之志,因自锁上变,将诣江都,至长安,道塞不通而止。高祖克京城,执靖将斩之,靖大呼曰:"公起义兵,本为天下除暴乱,不欲就大事,而以私怨斩壮士乎!"高祖壮其言,太宗又固请,遂舍之。太宗寻召入幕府。
李靖:公起义兵,本为天下除暴,不欲就大事,而以私怨斩壮士乎?

以私怨斩壮士,这话什么意思?
李靖和李渊有私仇啊。

旧唐书:既至硖州,阻萧铣,久不得进。高祖怒其迟留,阴敕硖州都督许绍斩之(李靖)。(许)绍时为儿,与高祖(李渊)同学,相爱也。绍惜其才,为之请命,于是获免。
这段,是说李渊秘密下令自己的心腹亲信许邵杀掉李靖,许邵爱才,为李靖说情,李靖这才逃过一劫。


翻译一下第一段吧:
隋炀帝末年,为马邑的郡丞。这时,高祖李渊任太原留守。李靖观察高祖,知道他有夺取天下的志向,便装成罪犯,把自己锁进囚车,打算趁押赴江都的机会向隋炀帝告发李渊。走到长安,因为道路阻塞不能前行,李靖只好滞留长安。高祖攻克长安后,抓住了李靖,想要杀掉他。在千钧一发之际,李靖大声叫道:“李公率领仁义的军队,扫除暴乱,不想成就大事,只想凭个人的恩怨杀害有才能的人而逞一时之快吗?”太宗也极力劝阻高祖,加以营救,高祖于是赦免了他。

翻译一下第一段吧:
隋炀帝末年,为马邑的郡丞。这时,高祖李渊任太原留守。李靖观察高祖,知道他有夺取天下的志向,便装成罪犯,把自己锁进囚车,打算趁押赴江都的机会向隋炀帝告发李渊。走到长安,因为道路阻塞不能前行,李靖只好滞留长安。高祖攻克长安后,抓住了李靖,想要杀掉他。在千钧一发之际,李靖大声叫道:“李公率领仁义的军队,扫除暴乱,不想成就大事,只想凭个人的恩怨杀害有才能的人而逞一时之快吗?”太宗也极力劝阻高祖,加以营救,高祖于是赦免了他。

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虽说,历史是胜利者书写,但是你也不能拿这个理由否定那么多史书吧。李二杀兄弟囚父亲,这么大的事儿史书都明说了。他自己也知道史书说了。他犯的着在李渊李靖个人恩怨这些鸡毛蒜皮小事上篡改历史?整个隋唐之际,李靖虽然军事能力超强,但是,他个人在隋唐改朝换代之际表现并不突出,也没有跟着李世民立下多少赫赫战功,李世民很多著名战役他都没参加。玄武门以及之前李世民兄弟之争他李靖也中立。可以说这段历史,李靖并不是重度参与者。李世民犯得着在他身上下功夫篡改历史?犯不着啊。要是这么小的地方,李世民都要篡改,那整个新旧唐书都没必要看了。胜利者书写的嘛,还有什么价值。问题是那个时候,历史记载已经很成熟了,不只是新旧唐书在记载啊。你这个对待史书多态度确实有点虚无主义了。

虽说,历史是胜利者书写,但是你也不能拿这个理由否定那么多史书吧。
李二杀兄弟囚父亲,这么大的事儿史书都明说了。他自己也知道史书说了。他犯的着在李渊李靖个人恩怨这些鸡毛蒜皮小事上篡改历史?整个隋唐之际,李靖虽然军事能力超强,但是,他个人在隋唐改朝换代之际表现并不突出,也没有跟着李世民立下多少赫赫战功,李世民很多著名战役他都没参加。玄武门以及之前李世民兄弟之争他李靖也中立。可以说这段历史,李靖并不是重度参与者。李世民犯得着在他身上下功夫篡改历史?犯不着啊。
要是这么小的地方,李世民都要篡改,那整个新旧唐书都没必要看了。胜利者书写的嘛,还有什么价值。
问题是那个时候,历史记载已经很成熟了,不只是新旧唐书在记载啊。
你这个对待史书多态度确实有点虚无主义了。

他杀兄囚父这么大罪过不也让你们争相为他洗地吗??知道这是为什么吗?
就是因为他是胜利者他掌握了舆论导向,他可以稍微一个暗示就让史官的用笔有所偏向,然后丰富自己的履历,多给自己弄些丰功伟绩,让后人觉得自己功盖天地,自己即便杀兄囚父大逆不道也是上天的意思,自己天命所归。。人毕竟多是慕强,在他一些列操作和美化自己之下不就催生出你们这帮吹鼓手了吗?

还是那句话,如果玄武门他失败了,你们今天看到的大唐开国史又是另一个故事了。。但不变的依然是李渊建国,大唐逐步走向繁荣。所以说历史就是任人打扮的小姑娘,你只能相信它的大框架和大走向,至于记载的那些细节和过程真的不值一信,不同的胜利者可以是完全不同的历史写照,但大的走向却不会变

他杀兄囚父这么大罪过不也让你们争相为他洗地吗??知道这是为什么吗?
就是因为他是胜利者他掌握了舆论导向,他可以稍微一个暗示就让史官的用笔有所偏向,然后丰富自己的履历,多给自己弄些丰功伟绩,让后人觉得自己功盖天地,自己即便杀兄囚父大逆不道也是上天的意思,自己天命所归。。人毕竟多是慕强,在他一些列操作和美化自己之下不就催生出你们这帮吹鼓手了吗?

还是那句话,如果玄武门他失败了,你们今天看到的大唐开国史又是另一个故事了。。但不变的依然是李渊建国,大唐逐步走向繁荣。所以说历史就是任人打扮的小姑娘,你只能相信它的大框架和大走向,至于记载的那些细节和过程真的不值一信,不同的胜利者可以是完全不同的历史写照,但大的走向却不会变

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他杀兄囚父这么大罪过不也让你们争相为他洗地吗??知道这是为什么吗?就是因为他是胜利者他掌握了舆论导向,他可以稍微一个暗示就让史官的用笔有所偏向,然后丰富自己的履历,多给自己弄些丰功伟绩,让后人觉得自己功盖天地,自己即便杀兄囚父大逆不道也是上天的意思,自己天命所归。。人毕竟多是慕强,在他一些列操作和美化自己之下不就催生出你们这帮吹鼓手了吗?还是那句话,如果玄武门他失败了,你们今天看到的大唐开国史又是另一个故事了。。但不变的依然是李渊建国,大唐逐步走向繁荣。所以说历史就是任人打扮的小姑娘,你只能相信它的大框架和大走向,至于记载的那些细节和过程真的不值一信,不同的胜利者可以是完全不同的历史写照,但大的走向却不会变

他杀兄囚父这么大罪过不也让你们争相为他洗地吗??知道这是为什么吗?
就是因为他是胜利者他掌握了舆论导向,他可以稍微一个暗示就让史官的用笔有所偏向,然后丰富自己的履历,多给自己弄些丰功伟绩,让后人觉得自己功盖天地,自己即便杀兄囚父大逆不道也是上天的意思,自己天命所归。。人毕竟多是慕强,在他一些列操作和美化自己之下不就催生出你们这帮吹鼓手了吗?

还是那句话,如果玄武门他失败了,你们今天看到的大唐开国史又是另一个故事了。。但不变的依然是李渊建国,大唐逐步走向繁荣。所以说历史就是任人打扮的小姑娘,你只能相信它的大框架和大走向,至于记载的那些细节和过程真的不值一信,不同的胜利者可以是完全不同的历史写照,但大的走向却不会变

可以给你下结论了:没有思维能力的历史虚无主义者。
再见。

可以给你下结论了:没有思维能力的历史虚无主义者。
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引用 @Mr.Wonderful 发表的:
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窦建德军事上不行(不过话说对手是李世民的话军事上谁行?),但是在河北很得民心,要不刘黑闼也不能卷土重来。

窦建德出身底下但颇得民心,王世充身份尊贵但残暴不仁,李世民一战擒双王后,建议李渊杀王世充留窦建德,但是李渊看不上出身底下的窦建德,杀了窦建德却留下了王世充,导致刘黑闼能迅速在河北集结力量卷土重来,后来费了老大劲才平定。李渊与李世民的差距可见一斑。

窦建德可以做一方诸侯,但成不了开国之君,才能不如李渊。但假如李世民是窦建德的儿子,那倒也未可知。

窦建德军事上不行(不过话说对手是李世民的话军事上谁行?),但是在河北很得民心,要不刘黑闼也不能卷土重来。

窦建德出身底下但颇得民心,王世充身份尊贵但残暴不仁,李世民一战擒双王后,建议李渊杀王世充留窦建德,但是李渊看不上出身底下的窦建德,杀了窦建德却留下了王世充,导致刘黑闼能迅速在河北集结力量卷土重来,后来费了老大劲才平定。李渊与李世民的差距可见一斑。

窦建德可以做一方诸侯,但成不了开国之君,才能不如李渊。但假如李世民是窦建德的儿子,那倒也未可知。

李渊控制了关中,招安了四川以后就立于不败之地了。这两个地方加起来占了当时人口一半,就算河北有天纵奇才统一了,除非河北、江南、吐蕃、突厥里面3个方向同时夹击,李唐不内乱都是立于不败之地的,光后勤磨也磨死人了。

李渊控制了关中,招安了四川以后就立于不败之地了。这两个地方加起来占了当时人口一半,就算河北有天纵奇才统一了,除非河北、江南、吐蕃、突厥里面3个方向同时夹击,李唐不内乱都是立于不败之地的,光后勤磨也磨死人了。

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历史都是以胜利者的姿态或者利于胜利者的姿态书写的,如果李二玄武门被弄死了,你今天看到的所有唐书又是另一番景象了。所以对于历史我们看看大的框架和进程就行了,至于具体的细节和过程笑笑就算了真别太当一回事,都是成王败寇胜者利,你看不到真相的

历史都是以胜利者的姿态或者利于胜利者的姿态书写的,如果李二玄武门被弄死了,你今天看到的所有唐书又是另一番景象了。所以对于历史我们看看大的框架和进程就行了,至于具体的细节和过程笑笑就算了真别太当一回事,都是成王败寇胜者利,你看不到真相的

那你还讨论历史干嘛?反正在你的逻辑里一切都是可以伪造的

那你还讨论历史干嘛?反正在你的逻辑里一切都是可以伪造的

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引用 @虎扑JR0046158788 发表的:
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刘被李二他哥杀的

刘被李二他哥杀的

差不多得了,那为什么刘黑闼刚起兵的时候老大不上?非得等李二把刘黑闼打残之后在上去摘桃子?

差不多得了,那为什么刘黑闼刚起兵的时候老大不上?非得等李二把刘黑闼打残之后在上去摘桃子?

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引用 @Mr.Wonderful 发表的:
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窦建德军事上不行(不过话说对手是李世民的话军事上谁行?),但是在河北很得民心,要不刘黑闼也不能卷土重来。

窦建德出身底下但颇得民心,王世充身份尊贵但残暴不仁,李世民一战擒双王后,建议李渊杀王世充留窦建德,但是李渊看不上出身底下的窦建德,杀了窦建德却留下了王世充,导致刘黑闼能迅速在河北集结力量卷土重来,后来费了老大劲才平定。李渊与李世民的差距可见一斑。

窦建德可以做一方诸侯,但成不了开国之君,才能不如李渊。但假如李世民是窦建德的儿子,那倒也未可知。

窦建德军事上不行(不过话说对手是李世民的话军事上谁行?),但是在河北很得民心,要不刘黑闼也不能卷土重来。

窦建德出身底下但颇得民心,王世充身份尊贵但残暴不仁,李世民一战擒双王后,建议李渊杀王世充留窦建德,但是李渊看不上出身底下的窦建德,杀了窦建德却留下了王世充,导致刘黑闼能迅速在河北集结力量卷土重来,后来费了老大劲才平定。李渊与李世民的差距可见一斑。

窦建德可以做一方诸侯,但成不了开国之君,才能不如李渊。但假如李世民是窦建德的儿子,那倒也未可知。

窦建德在李渊那里是必死的,杨广是被宇文化及杀死的,各路反军是打着为杨广“举殡”的称号起兵的,李唐也是如此,换言之谁能杀死宇文化及谁就能顺应天意继承大统。杀死宇文化及的正是窦建德,在李渊那里他岂能活。

窦建德在李渊那里是必死的,杨广是被宇文化及杀死的,各路反军是打着为杨广“举殡”的称号起兵的,李唐也是如此,换言之谁能杀死宇文化及谁就能顺应天意继承大统。杀死宇文化及的正是窦建德,在李渊那里他岂能活。

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引用 @斗鱼绿老八 发表的:
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窦建德在中晚唐还是被河北百姓立庙祭祀的,还有张士诚 苻坚都对百姓挺好 很多失败者真不是因为他们个人性格上阴险狡诈残暴不仁什么的,只是能力问题和时势问题。

窦建德在中晚唐还是被河北百姓立庙祭祀的,还有张士诚 苻坚都对百姓挺好 很多失败者真不是因为他们个人性格上阴险狡诈残暴不仁什么的,只是能力问题和时势问题。

😮‍💨,人好不好,坏不坏和成功与否没关系

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引用 @飞起来吧速度狗 发表的:
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😮‍💨,人好不好,坏不坏和成功与否没关系

😮‍💨,人好不好,坏不坏和成功与否没关系

有关系,但有时候不是关键因素。得道多助失道寡助,核心还是道。

有关系,但有时候不是关键因素。得道多助失道寡助,核心还是道。

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历史都是以胜利者的姿态或者利于胜利者的姿态书写的,如果李二玄武门被弄死了,你今天看到的所有唐书又是另一番景象了。所以对于历史我们看看大的框架和进程就行了,至于具体的细节和过程笑笑就算了真别太当一回事,都是成王败寇胜者利,你看不到真相的

历史都是以胜利者的姿态或者利于胜利者的姿态书写的,如果李二玄武门被弄死了,你今天看到的所有唐书又是另一番景象了。所以对于历史我们看看大的框架和进程就行了,至于具体的细节和过程笑笑就算了真别太当一回事,都是成王败寇胜者利,你看不到真相的

历史虚无主义者 你在这里讨论个jb历史啊?大的框架和进程你又怎么说服我相信呢?我还说唐宋元明清都是假的呢。毕竟我没亲身经历过

历史虚无主义者 你在这里讨论个jb历史啊?大的框架和进程你又怎么说服我相信呢?我还说唐宋元明清都是假的呢。毕竟我没亲身经历过

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引用 @天空骑士Ayingott 发表的:
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李渊控制了关中,招安了四川以后就立于不败之地了。这两个地方加起来占了当时人口一半,就算河北有天纵奇才统一了,除非河北、江南、吐蕃、突厥里面3个方向同时夹击,李唐不内乱都是立于不败之地的,光后勤磨也磨死人了。

李渊控制了关中,招安了四川以后就立于不败之地了。这两个地方加起来占了当时人口一半,就算河北有天纵奇才统一了,除非河北、江南、吐蕃、突厥里面3个方向同时夹击,李唐不内乱都是立于不败之地的,光后勤磨也磨死人了。

河东?陇右?关中这块地皮说是王霸基业,大前提就是河东陇右蜀地一块都不能少,河东和陇右可都是李二打下来的。另外,无论是大业五年还是贞观十二年的统计,天下的核心人口区是关内、河东、河北、河南和陇右五道,光靠一个关内加剑南怕是很难占到一半哦。

河东?陇右?关中这块地皮说是王霸基业,大前提就是河东陇右蜀地一块都不能少,河东和陇右可都是李二打下来的。另外,无论是大业五年还是贞观十二年的统计,天下的核心人口区是关内、河东、河北、河南和陇右五道,光靠一个关内加剑南怕是很难占到一半哦。

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河东?陇右?关中这块地皮说是王霸基业,大前提就是河东陇右蜀地一块都不能少,河东和陇右可都是李二打下来的。另外,无论是大业五年还是贞观十二年的统计,天下的核心人口区是关内、河东、河北、河南和陇右五道,光靠一个关内加剑南怕是很难占到一半哦。

河东?陇右?关中这块地皮说是王霸基业,大前提就是河东陇右蜀地一块都不能少,河东和陇右可都是李二打下来的。另外,无论是大业五年还是贞观十二年的统计,天下的核心人口区是关内、河东、河北、河南和陇右五道,光靠一个关内加剑南怕是很难占到一半哦。

初唐的人口分布是河北、关中、江南、四川四分天下,江南和四川稍微少一点。
李渊上来拿下两个板块,而河北和江南甚至连一个地区都没有统一。这动员人口的能力就不是一个级别的。
陇南、西域到中原的通道完全被李唐控制,人口还少,所以在河北内战频频的情况下,很快就被先拿下避免两线作战。
这时候李唐就是不败之地了,除非李二降临在河北,趁李唐西线作战的时候统一河北,然后迅速拿下江南。不然只要李唐不宫斗内乱,统一就是50年还是5年的问题。

初唐的人口分布是河北、关中、江南、四川四分天下,江南和四川稍微少一点。
李渊上来拿下两个板块,而河北和江南甚至连一个地区都没有统一。这动员人口的能力就不是一个级别的。
陇南、西域到中原的通道完全被李唐控制,人口还少,所以在河北内战频频的情况下,很快就被先拿下避免两线作战。
这时候李唐就是不败之地了,除非李二降临在河北,趁李唐西线作战的时候统一河北,然后迅速拿下江南。不然只要李唐不宫斗内乱,统一就是50年还是5年的问题。

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Re:到底是高估了窦建德
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